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荒川静香さんの対談記事を読んで…

コメント欄で以下のリンクを紹介頂きました。

この人と飲みたい : 荒川静香(プロフィギュアスケーター)<前編>
この人と飲みたい : 荒川静香(プロフィギュアスケーター)<後編>

二宮さんという方と荒川さんの対談…お酒を飲みながらの対談…というものみたいなのですが、興味深く読ませて頂きました。

…それで…どこか(私の)心に触れる部分があったのでしょうね。

ちょっと色々と書いてみたくなりました。(照笑

本文からの引用を用いつつ、ツラツラと思うところを書いてみたいと思います。

 

==========

 

>練習後の一杯

…は美味しいですよね~。

他のスポーツでもそうじゃないかと思います。

大学に入ると、選手は否応なしにお酒に関わる機会が増えてきたりするんですよね。

…私にも色々思い出がありまして…。

………。

…ま…まあ、今となってはいい思い出ですよね。(汗

朝練のある前の晩に飲み明かし…そんなことすれば当然朝練はグダグダ…スピンで○×□…なんてことがあったりなかったり…。

 

>二宮:リンクの外にもう一人の荒川静香がいて、客観視して自分をコントロールしている感覚でしょうか。
>荒川:メンタルの部分だけはリンクの外に切り離しているような感じですね。

これについては私も経験があったりします(同じ事を意図しているかは分かりませんが…)。

私の場合は…なんというのでしょうかね…基本的に演技中は「頭の中は真っ白」「身体が勝手に動く」という感じだったんですね。

多分、緊張感や集中力…そういったものがそうさせたんじゃないかと思っています。

そんな自分がある一方、頭の片隅に「冷静に自分を見つめる自分」のようなものがいまして、上のことはこういった精神状態を指しているのかなと思ったりしました。

 

>荒川:いや、フィギュアスケートをやっていること自体が親不孝みたいな話ですから(苦笑)。

…み、耳が痛い…。

よく言われる話だとは思うのですが…本当にそうだと思います。

 

>荒川:2人(浅田選手とキムヨナ選手)がパーフェクトに演技ができれば、どちらが上かを決めるのは本当に困難でしょう。

私もそう思います。

個々の部分での優劣をつけられたとしても、トータルでどちらが優れるか…というのは、試合をやってみないとわからない…というのが正直なところです。

…適切なジャッジが行われることが前提ですが…。

 

>荒川:実は待っている間に人の演技を見ていないんですよ。

私もそうでした。

本番前は、大体はリンクが見えない廊下なんかに出て、イメトレしたり、集中力を高めたり、誰かとおしゃべりなんかしていました。

…で、前の人の演技が終わる直前辺りにリンクサイドに行き、出来るだけ早く氷の上に乗るようにしていました。

ちょっとでも氷に慣れる時間が欲しかったので…。(笑

…そんな私ですので、練習滑走後の1番滑走という滑走順は嫌いじゃなかったんです。

練習滑走後にすぐ演技できますので。

デメリットとしては、練習時間の最後の30秒~1分は体力回復の休憩に使わないといけないので、練習時間を一杯に使えず、その分練習の時間が短くなってしまうことでしょうか。

反対に一番嫌な滑走順は、一つのグループ内の最後の滑走者となることですね。

練習滑走後に時間が結構空いてしまいますので。

それに、待っている時間が結構辛いんですよね…。

 

>ジャッジは猫でもできる!?

荒川さん…酔ってらっしゃるんじゃ…?

この節については、随分ぶっちゃけられているような…。

…とまれ。

ほぼ全ての部分について共感できます。

 

>荒川:ジャッジも人間なので、主観が入ったり、名前や演技内容に引っ張られてしまうところがある。トップクラスになると、本来の滑りが出せなかったり、少々のミスがあったとしても高得点が出るだろうという選手もいます。世界選手権のメダリストクラスが、ショートプログラムで失敗しても下位になることはないのは、そのためもあるかもしれませんね。。

私はこれを「評判点(※)」と心の中で呼んでいるのですが…。

そんなものがあるのかどうかは知りませんが…あってはならないことですよね…本来なら。

(※)「この選手は周りの評判が高まってきたみたいだから、その評判に応じていい点をつけよう」といった思惑により、水増しされた分の点数のことを指します。

 

>荒川:私にも、どうしてプラス1のジャッジがいればマイナス3のジャッジもいるのかわからない。本当に見ていたのかなって思っちゃう時も実際のところありますね(苦笑)。

>荒川:こんなにバラバラなら正直、猫が座っていてもボタンを押すだけなので同じなんじゃないかと(笑)。プラス3からマイナス3までアトランダムにつけたのと変わらないですから。 と、いうことにならないためにも、技ひとつひとつに点数を持たせる採点法を取り入れる以上、選手がやったことに対して、スペシャリスト以外のジャッジも含めて、自信を持って点数をつけていく、目の前で起こったことをしっかりと明確に見極められる「目」を持つ必要があると思うのです。その点数の積み重ねが、選手の運命を左右するのですから。

GOEもそうですが、PCSも同様ですよね。

これほどまでバラバラに点数が出ることがあるのなら、ジャッジの「スケートを見る目」に疑いを持つのも納得です。

「スケートを見る目」については過去に何か書いたのですが、ボツにした覚えが…。

それをちょっと引っ張り出して(ボツ文は念のためテキストファイルに保存しているんです)紹介してみますと…。

=====(ボツ文)=====

個人的には、「スケートを見る目」というのは、①「ある一定のスケート経験」及び②「その人のセンス」により備わるものだと考えています。

ですので、優秀な選手だからといって、②が不足していれば、必ずしも優秀な「スケートを見る目」を持っているとは限りませんし、逆に①と②さえあれば、成績上位の選手でなかったとしても、優秀な「スケートを見る目」を持つことはあり得る…と思っています。

そして、優秀な選手だからといって優秀なコーチ(スケートを見る目が必要)になれるとは限らないでしょうし(もっとも、コーチの資質という点では、見る目に加えて、説明する能力なんかも同等に必要だと思えます)、逆に、成績上位選手でなくとも優秀なコーチにはなり得る…そう考えています。

=====(終わり)=====

「スケートを見る目」にとってスケートの経験というのは、基本的には必要なものなんじゃないかと思います。

基礎練習を重ねていく中で、「あるべき理想像」というものがおぼろげながらスケーターの頭の中に形成されていきますが、これが「スケートを見る目」の土台になっているような気がします。

そういった「あるべき理想像」というのは、やはり実際に経験してみないと理解は難しいと思いますし、その理解なしには、ブレの少ない適切なジャッジングなんてまず無理だと思います。

…ただ、スケート未経験者だったとしても、「スケートを見る目」をもった人から…

「フィギュアというのは基礎はまずこれをやって、次にこれをやって、それが出来た上でこれができるようになる。それはこうこうこういう理屈だ」
「○○選手のここはとてもよい。ここは目に焼き付けておくべき」
「○○選手のここはよくない。それは何々だからだ。こうすればもっとよくなるだろう」

…と懇切丁寧に根気強く適切な指導を受け続ければ、もしかしたらその人のセンス次第では「スケートを見る目」が養われることもあるんじゃないか…と思ったりもします。

また…これは「スケートを見る目」といった本格的なものとはちょっと違う例になるかも知れませんが…そういった訓練じみたことが無くても、フィギュアの知識・経験が無い一般の方が、何気なく発した直感的な意見によって本質を射貫く…といったこともよくあります。

…例えば「この人のジャンプは他の人のジャンプよりスカっとするね」「この人のスピンはなんだかコマみたいね」「順位は低いけど、この人の踊りは上手ね」「この人気持ちよさそうに滑るね」…といった指摘が、各選手が定評を得ている部分に見事的中している…といった感じでしょうか。

そんな方は、きっと上の②がある方なのかもしれないですね。

………。

…問題は、こういった「スケートを見る目」をジャッジが持っているのかどうか…ですよね…。

ジャッジというのは、認識した出来事に対しルールを当てはめることが仕事であるわけですが、この「ルールを当てはめる」ということ自体についてはプロとしての訓練を受けていると思うんです。

でも、出来事を認識するための、その認識力(スケートを見る目)については訓練していないんじゃないかと…不完全な「認識した出来事」(誤った認識)に対しルールを当てはめるから不可解な点数が出てくるんじゃないのかと…そんな邪推が頭を過ぎります…。

もちろん、適切なジャッジングが出来るジャッジ(スケートを見る目があるジャッジ)もいらっしゃるとは思うのですが…。 

 

>荒川:今の方式は解説する側にとっても難しい。なぜ、この選手の点数が伸びなかったのかを説明しようにも、同じように演技した選手が意外にも得点を伸ばすことがある。そうなるとどうしてこのような点数が出たのか指摘しづらいこともあります。そうすると演技を褒めるしかなくなるんです。これでは、納得のいく解説にはならないですよね。

荒川さんの解説は褒めちぎり傾向が強いように思っていましたが…。

なるほど、そういう理由だったんですね。

…ただ、点数の評価とは関係のない部分でダメなところを指摘することはできると思いますので、一昔前の佐藤有香さんの解説のように、スケーターならではの視点でビシバシ突っ込んだ解説をして頂きたい…と個人的には思うところです。

…そういえば、以前、「佐藤有香さんの解説が近年丸くなったような気がする」といったことを書いたような気がしますが、それは荒川さんと同じ理由だったのかも知れませんね。

 

>荒川:実はジャッジにはフィギュアスケートの未経験者もいるんです。ルールだけを勉強して受験を受け、ジャッジを務めている。「本当はこれは高度な技なのに」と思うものが適切な評価にならなかったり……。

「スケートを見る目」が無いジャッジ…ということですよね。

(世界レベルの大会にまでそういったジャッジがいるのかどうかは知りませんが)この前の世界選手権の点数も、こういったジャッジが原因じゃないかと思ったり…。

…やはりスケートの経験がないと、そういった「何が高度な技なのか」といったことが分かりにくいんじゃないかと思います。

例えば、ターンの種類に「カウンター」というものがありますが、同じカウンターであっても、「バックインからのカウンター」と「バックアウトからのカウンター」では体感の難度が異なるわけです(後者の方が難しい)。

スケート経験があればこういったことは直感的に分かるのですが、それが無いのであれば理解は難しいでしょうし、例え形の上だけで理解したとしても、その根本にある動きのメカニズムを直感的に理解していないと、ちょっと異なる場面が出てきただけで適切な判断が出来なくなる…応用が利かない…正確に出来事を認識できない…そうなりがちなんじゃないかと思えます。

 

>荒川:基準を細かくすればするほど、明確じゃない部分が目立ってしまうんですよね。そもそもフィギュアスケートは人の主観が入る競技。採点の明確化をウリにできるものではないかなと。技の認定には「何秒、その状態を保つか」「何回転するか」といった数値が定められていますが、フィギュアの特徴にはそぐわない。これでは、たとえ音楽に合わなくても、3秒、技を続けたほうが点数になるという話になってしまいます。

全く共感できるお話です。

よく似た話として、ステップのレベル認定についてここここでも書いたと思いますが、やれ難しいターンが幾つだとか、やれ左右の回転がどうとか、やれ上半身を大きく使えだとか…そういったステップの本質とは関係のない外面的な部分でレベルの認定等をしているように思えます。

フィギュア競技では主観評価というのは避けられないと思いますし、主観評価を採用するのなら旧採点方法の方がシステムとして優れているんじゃないかと思うのですが、どうでしょう?(なんとなくですが、旧採点方法の各選手同士の相対評価というシステムが主観評価とマッチしているような気がします)

…つくづく旧採点方法に戻して欲しいと思います。

 

>荒川:ソルトレイク五輪で判定に対する疑惑が浮上して、国同士での採点の裏取引を防止するためにジャッジの匿名化が行われました。でも、不可解な点数を出せば、そのジャッジが責められるのはプロである以上、当たり前。点数の出所をあやふやにしたら、ジャッジ能力は全く問われなくなってしまいます。選手よりもジャッジを守るためのルール改正と思わざるを得ませんね。

こちらも全くその通りだと思います。

…どうして匿名にすることで不正が防止できると(新採点システム考案者は)考えたんでしょうね?

名前を公開すると、(不正をしたい人が)その人にアクセスしやすくなり、不正を持ちかけやすくなる…ということでしょうか?

…よく分かりません。

それよりも、匿名性により点数の出所が分からなくなり、それによりジャッジに責任追及できなくなり、責任追及されないものだからいい加減なジャッジング(不正を含む)をしてしまう…という可能性の方がデメリットとして大きいような気がするのですが…。

 

>スケートリンク維持にエコアイデアを

各施設の余剰エネルギーを使う…というのは良いアイデアですよね。

氷の維持費が解決できるだけで、リンクの運営はグッと楽になるんじゃないかと思います。

実現のためには、市区町村の協力が必要となることもあるでしょうし、また、施設管理者が積極的にリンクを併設することもまあ無いでしょうから、住民から積極的にそういったところに意見を持っていかなければならないかも知れないですね。

…リンクのお話ついでですが、リンクというと、一般営業時間においてジャンプやスピンを禁じているリンクが多いんですよね(一般客との衝突等の危険を避けるため)。

まあそれは安全性への配慮ということで、妥当な処置だとは思うのですが…。

でも、一般営業時間中にジャンプ・スピンの練習ができるかどうか…というのは、スケーターにとって割と死活問題なんですよね。

リンク貸し切りで練習することも勿論ありますが、貸し切り代は高いですし、その時間も短いこともあり、ここでは出来るだけ(一般営業時間では出来ないような)リンク全面を使う練習(曲かけ・プログラムの練習など)をしたいわけで、ジャンプやスピンの練習なんかは一般営業時間にやってしまいたい…というのがスケーターの本音だと思います。

ですので、一般営業時間中にジャンプ・スピンを許可しているリンクにはスケーターが沢山集まり、フィギュアのメッカとなることが多い(交通の便にもよります)という、そんな印象があります。

それが通年リンクで、夜7時くらいまで一般営業してくれている(学校帰りに練習できる)…貸し切り代もリーズナブル…平日は一般客が少ない…氷の質が良い…交通の便がよい…といった条件が加わると、もう最高です。

…と、そこまで贅沢は言わずとも、「通年」「一般営業時間中のジャンプ・スピン可」だけでスケーターにとってはとても有り難いので、そんなリンクが増えることを願いたいですね。

一般客の安全性を考えると難しいかも知れませんが…。

………。

…本当は、リーズナブルな会員制のフィギュア専用リンク…なんてものがあれば一番良いのでしょうけど…。

上の「エコ・リンク」がその役割を果たす…なんて、夢物語でしょうか? 

 

==========

 

…と。

思いの外長くなっちゃいましたね。(汗

いつもながら、あくまで個人的な意見ですので、重くは捉えないで下さいね。

 

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テーマ:フィギュアスケート - ジャンル:スポーツ

[2009/06/01 20:50] | その他 | トラックバック(0) | コメント(43) | page top
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コメント
管理人様、ご無沙汰致しております。 そろそろ覗いてみようかな~…と思ったら更新されたところで、タイミングの良さに自分でもびっくり!してしまいました。

前回エントリーのコメントでは、大変失礼致しました。悪いのはISU・JSF・私の脳みそ(これが一番か…(^_^;))です。お気を遣わせてしまって、本当に申し訳ありませんでした。

しかし、荒川さん…言っちゃいましたね(笑) もっともっと声を大にしてもらっていいんですよ~。
至極真っ当なことばかりで、なぜ誰もこういった発言をしないのか…立場やしがらみがあるんでしょうけど…
そして、スケート未経験者がジャッジをしてるとは…(T_T) 本気で“クラッ”ときましたよ。 私の仕事と比較するのもなんなんですが、簿記の資格を取ったらすぐに会社の経理が完璧に出来るかと言えば、それはやはり「NO」ですよ?

なんだかもう、ジャッジへの不信感倍増になっちゃいました…人数も減るらしいですし、今シーズンもまた不可解なスコアの嵐ですかね… はぁ~(泣)
[2009/06/01 22:23] URL | あらふぉー #- [ 編集 ]
あ、更新されている。うれしいです。
パンダ師匠、ご無沙汰しております。お元気でしょうか。荒川さんのコメント気持ちいいです。師匠のコメントもいつも気持ちいいです。
GPSの出場選手の発表ありましたね。女子は初戦フランス杯、男子は2戦目ロシア杯がすごいことになってますね。
フランス杯、真央ちゃん・ヨナ選手・中野さん・コストナー選手・コーエン選手・ジャン選手。 どういう採点結果が出るのでしょうか。特にコーエン選手、ヨナ選手のPCSに注目してます。
[2009/06/02 00:06] URL | アイ #a2H6GHBU [ 編集 ]
みなさん、待ち焦がれた更新ですね
荒川さんの記事を紹介したところ、さっそくのご意見。楽しく拝読しました。
本質を鋭くついていらっしゃると感じました。

ルールといい、ジャッジの質といい、問題山積ですね。

そんななかでも選手は頑張っていると思います。ただ、ロス世選の女子フリーのPSCのような点の出し方をされると、選手はどう対応したらよいのか、まったくわからなくなりますね。やはり主観であるPSCで、ジャッジは選手間の「点差」はつけるべきじゃないと思います。疑惑に輪をかけますね。ジャッジは、「順位」はつけられると思いますが、それを「極端な点差」で表現すると、TECが意味を失うことにもなり、非常に危険だと思います。

>いつもながら、あくまで
>個人的な意見ですので、
>重くは捉えないで下さいね。

ハイ、もちろんです。
ただ、メディアはルールは神聖、ジャッジにミスや恣意的な思惑はない、という前提で、「点数」のことばかり話題にしますよね。

点数の比較に意味がないということは、選手のほうはもうわかっていて、「試合によって点というのは違うから」と言っているのに、「史上最高点」「パーソナルベスト更新」「浅田真央、キムヨナ越えか?」で盛り上げているのに、非常に違和感を感じます。

といって、建前はあくまで、「絶対評価」ですから、点数にたいした意味がないなんて、連盟のほうからはいえないでしょうし・・・

もう矛盾が最高点に達してる感じですね。


[2009/06/02 01:47] URL | 美由紀 #70NZazxI [ 編集 ]
>あらふぉーさん

アンテナの受信感度が凄すぎです!
こんなにブランクを空けての投稿なのに、1時間半後にはレスがつくという…。

ちなみに私は簿記は苦手で…(借方貸方でさえ「どっちがどっちだっけ?」という有様で…)。

点数については、やはりどう考えても不可解なところが多いんですよね。
これに合理的な説明をつけて肯定の出来る方…っているのでしょうか?

………。

あっ!!

今、天啓が…。

不可解な点数…これによる観客離れ…というのは、ある意味、歓迎すべきなのかも!?

新採点方法への信頼がグダグダになる…ということは、つまり!

旧採点方法への回帰への道が開けたという事じゃないですか!?



…だといいなぁ。



>アイさん

ご無沙汰してます。
前にも書きましたが、アイさんのアンテナ力も凄すぎです。

GPS…これって開催地の順番が変わったんですね。
やはり、初戦のフランス杯・女子が「いきなりクライマックス」状態で目立ちますよね。
オリンピックの傾向を占う試合としても要注目…ですよね。

個人的には、高橋大輔選手が現在の選手の中でどういった位置づけに入ってくるか…特にパトリックチャン選手との比較でどのくらいの評価を受けるのか…という点に注目しています。
そして、そこに小塚崇彦選手がどう絡んでくるのか…小塚選手は実力的には上の2選手に劣らないものを持っていると思う(メンタル面は考慮しないとして)のですが、エントリーで述べた「評判点」が低いように思えますので、これがどの程度改善しているか…そんな点にも注目したいですね。



>美由紀さん
>点差・順位

その通りだと思います。
もう、点数は無くして、順位だけつければいいじゃん? …と思うくらいです。
…となると、それは旧採点方法に近くなるわけですよね。
やはりどう考えても旧採点方法の方が良いような…。

>点数比較

…については私も過去のエントリーで何度か書きましたが、基本的には意味がないと思います。

ただ…例えば、同シーズン内の連続した試合、甲大会・乙大会があったとして、どちらの大会にもA選手とB選手が出場しており、両選手は両試合でパーフェクトな演技をした…という状態があったとします。

そして点数が…

甲大会 A:100 B:80
乙大会 A:110 B:88

…となっていた場合、同等の演技内容だったのに各選手点数が上がっている…おかしい…とはならないわけで、甲→乙で1.1倍の点数の底上げがあっただけの話で、その点差も20点→22点と、1.1倍になっているので、不公正な点数とは言えないと思えます(どんぶり勘定的ですが)。

ただ、この点数が…

甲大会 A:100 B:80
乙大会 A:110 B:82

…となると、明らかにおかしいわけで、こういった部分での比較をすることには意味があるかなと思えます。

………。

つくづく下らない数字遊びだと思います…。
[2009/06/02 20:34] URL | 管理人 #znV3k9no [ 編集 ]
更新を心待ちにしていました~。
一気読みしました。
もやもやしたものを常に抱えながら
選手を応援してきて、
とうとうオリンピックの年を迎えようとしている今、心の中の屈託が少しとれました!

荒川さんも、お師匠も思い切った持論の公開に感謝です。
荒川さんは金メダリスト、意見は貴重です。
結果を出したからこそ、ここまで思い切った感想を堂々と述べられるのですね、あっぱれです。

経験者だからこその説得あるご意見は
現状はどうにもならなくても、
読むだけですごーくすっきりとした気持ちになれます。

フィギュアスケートを、その技術を、詳しく知れば知るほど
ルールの歪みとジャッジの力量に?が募るばかり。
<経験がなくとも試験でジャッジになれる、
にも、ああ、やっぱりなあ・・とさほど驚きませんでした。

ルールにもジャッジにもどこか妥協的な曖昧なものを感じ、フィギュアスケート界全体が訳のわからない集団のようにも見えてくるような、気持ちの悪いような、うまく表現できませんが・・・・。

厳格の前に「明快で公平な」ルール判定と「経験とセンスの上に成り立つ主観」とが、ストレートに評価に表れるようなそんな時代のフィギュアスケートを見たいです。

私も久しぶりにフィギュアスケートに頭が戻りました。
ありがとうございました。
[2009/06/02 22:54] URL | さざんか #k8vZ162I [ 編集 ]
管理人のみ閲覧できます
このコメントは管理人のみ閲覧できます
[2009/06/03 01:47] | # [ 編集 ]
よーく、わかります
甲→乙で1.1倍の点数の底上げがあっただけの話で、その点差も20点→22点と、1.1倍になっているので、不公正な点数とは言えないと思えます(どんぶり勘定的ですが)。

1.1倍に「公平に」底上げされている、という意味では、確かにそうですが、そうなると、ますますパーソナルベストの点が意味なくなりませんか? 同じ演技してるのに、なぜか試合によって点数が「底上げ」されるというのは・・・ 現実にはありがちですが、それだけ試合によってジャッジ団の点の出し方が違うというのも、なぜ? ということになりますよね。なぜもなにもないわけですが、それこそジャッジの判断ですからねえ・・・ 数字の差に判断の根拠がないんですよね。別に不正でも何でもないけど、見てる一般の素人は、どうしたって「点数」に注目しますから、「なぜ同じように演技していて、こんなに点が上がったのか教えてほしい」ということになるんじゃないでしょうか。

甲大会 A:100 B:80
乙大会 A:110 B:82
…となると、明らかにおかしいわけで


これまた、すごくよくわかります。A選手だけ突出してインフレしてしまったことになりますもんね。
つまりそれは、ジャッジの点の出し方がおかしい、ということですよね。

しかし、それだって、「同じように見えても専門家が見ると、実は細かい部分で相当違っていて、A選手はその意味で非常によかったのだが、B選手は同じように見えてそれほどよくはなかったのだ」とかなんとか、「公平に底上げされなかった理由」は、なんとでも言えてしまうと思います。

でも、ロス世選のキム選手のフリーのSSのように、明らかに変に高いという点も、現実問題としてあったわけですよね。ランダム抽出の運不運ともあいまって、本当に矛盾だらけのシステムだと思います。

つくづく下らない数字遊びだと思います…。

ですよね。欧米ではコーチやジャッジ経験者を中心に、「旧採点システムに戻すことを希望する会」があるみたいですね。

さもありなん。
[2009/06/03 02:56] URL | 美由紀 #70NZazxI [ 編集 ]
>さざんかさん

す、すみません…。
なんだか失望させてしまったみたいで…。

…前にも書きましたが、選手…ひいては競技を嫌わないであげて下さいね…。
…って、煽っている私が言っても説得力がないですね…。

本当は楽しいスポーツなんです。
観るのも良いですが、実際にやってみるとホントに面白いんです。
大人になってから始められる方もいらっしゃるくらいです(ダイエットにもなりますし…)。

…もし興味を失われたのでしたら、スケート教室に行ってみてはどうでしょう。
フィギュアスケート…となると道のりは長いですが、教室で体験するレベルでしたら、ホントにお気軽にできるスポーツだと思います。
きっとフィギュアを観る目線も変わってくると思います。


>○○さん(2つ↑の方)

その話はオープンにしても構いませんでしょうか?
他の皆さんのお話も伺えるかも知れませんし…。


>美由紀さん
>ますますパーソナルベストの点が意味なくなりませんか?

あ、それは問題ないと思います。
そもそも意味の無いものが、それ以上に意味が無くなることはありませんので(でも、例えばフィギュアスケート資料室さんのように、データベースに組み入れるデータとしては意味がある…かも?)。

ただ、美由紀さんが仰るように、観客に不信感を抱かせる原因にはなりますので、例え試合の公正性は変わらなくとも、やはり褒められたものではないと思います。
[2009/06/03 21:54] URL | 管理人 #znV3k9no [ 編集 ]
みみです。
こんばんは。
返信をありがとうございます。
もちろん、オープンにしてくださって構いません。
むしろその方がいろいろな意見をいただけると思うのでありがたいです♪
[2009/06/03 22:35] URL | みみ #FyDEQVcI [ 編集 ]
>みみさん

改めまして。
訪問ありがとうございます。

みみさんのブログは、以前ちょっと拝見させて頂いたことがあったりします。
PCSの検証をされておられた記事…でしたでしょうか。
ファンの方の熱意というのは凄いな…と思った記憶があります。

さて、みみさんからの要望で、みみさんのブログに掲載している文章(とあるジャッジ(元?)の方の現採点方法への意見、及びその翻訳文)についての感想を書くことになりました。

http://ameblo.jp/mimiskate/entry-10218402385.html
http://ameblo.jp/mimiskate/entry-10221022193.html

一通り目を通させて頂いたのですが、解釈を誤っていることもあるかも知れませんので、その場合はご指摘下さればと思います。
また、基本的に私はジャッジの実務には精通しておらず、かなり適当な推測を書いていることもありますので、その辺りはご了承下さいね。

==========

全体的な感想としては、同意できる部分もありますし、そうでない部分もある…といった感じでしょうか。
やや芸術面重視の印象を受けました。
やはり競技である以上は、スポーツ的な側面が適切な評価を受ける…そういった余地は残しておくべきかなと思います。


その他、部分的に気になったところをピックアップしてみます。

まず、ダウングレード廃止…という意見みたいですが、これについては何とも言い難いと思います。
…確かに、ダウングレード(GOEを含む)による減点量が(個人的な)スケーターの価値観として妥当と思えないこともありますし、また見た目の印象と実際の点数の著しい乖離という点でも問題があると思え、改正の余地は幾らかあると思います(先の改正はこの部分での改正ですよね)。
ただ、その一方で、「大きなペナルティーも仕方がないかな」と思う側面もあります。
…というのは…これはスケート経験が無いと…というかスケートを指導する現場を見ていないと実感できにくいと思うのですが、回転不足での着氷…これを「グリ降り」と俗に言うのですが、これは現場では結構厳しく非難されているんですね。
ですので、そういった価値観を実感していない方が「何もそこまで減点しなくても…」という印象を抱くことも多いとは思うのですが、現場レベルの価値観としては「多少行き過ぎの感はあるけど、それもやむを得ないかな」とする意見も多いんじゃないかなと、個人的には思っています。

結局のところ、ダウングレードにまつわる「見た目と点数の乖離の問題」と「ペナルティーとして厳しく罰すべき、という考え」の2点について整合性の取れたシステムを作ることは、絶対評価を前提とする限り、不可能じゃないかと考えます。
現在の採点方法は、たまたま「ペナルティーとして厳しく罰すべき、という考え」の立場を重視したシステムになっていますが、仮にこれが「見た目と点数の乖離の問題」を重視したシステムになっていたら、「何であの選手はグリ降りなのにもっと減点されないんだ!? こっちはグリ降りじゃないんだから、もっと点数に差をつけてくれよ!」という意見が出てくることも十分考えられます。
ならばその中間の立場ならどうか…ということですが、見た目を採ればペナルティーは甘くなり、あるべきペナルティーを課すと見た目と合致せず、これらの中間の立場…というのはちょっと想像が出来ません(基礎点とGOEの点を調整したとしても、両立場を同時に満足させ得る中間的な立場を考案するのは、まず難しいと思います)。
…ダウングレードを廃して、単純にGOEで回転の不足の割合に応じた評価をすればよい…というものではないと、個人的には考えます。


次に、改正案について。
ええと、要するに、ソニアさんが提案しているのは…

・TES(ジャンプ・スピンのみ)
・PCS1(その他の技術面(SSはこちらに含む))
・PCS2(芸術面)

…そして、TESについては絶対評価を、PCSについては相対評価を導入し、それぞれの点数割合を50:50にしよう…ということでしょうか?(細かい部分は省きますが)

…確かにそういう方法もあるのかも知れませんが…よく分かりませんが、絶対評価と相対評価を混ぜる、というのは問題ないのでしょうか?
…また、それ以前の問題として、どうしてソニアさんは、新採点方法に対し「既に破綻している」とでも言わんばかりの批判をしているのに、こうした新旧の折衷案を提案しているのでしょう?
新採点方法のTESについては、旧採点方法以上の一定の価値を認めている…ということでしょうか?(関係ありませんが、私個人的にはTESについて(旧採点方法以上とはいいませんが)一定の価値を認めています)
折衷案を推す、あるいは旧採点方法を推さない、その理由が今一つ理解できません。

大規模な改正とはいえ、破綻の兆しが見え隠れしている(と思える)現ルールに継ぎ接ぎしたところで、所詮は一時しのぎ…ということにはなりませんでしょうか…?


…個人的には、やはり旧採点方法に戻すのが良いのでは?…と考えます。
取り敢えず思いつく分では、理由は主に3つあります(他にもあるかも知れません)。

「採点基準の明確化に伴う弊害」を新採点方法で思い知ったため…というのが1つ。
曖昧な部分を曖昧なまま敢えて残し、優劣の判断は時代の価値観に委ねる…というのが一番だと思えます。
様々な状況に対応できるように、システムに適度なゆらぎ・柔軟性を持たせることが大事じゃないでしょうか。
システムがそうであってこそ、競技者は「何が優れるか」ということについて多様な解釈ができるのであり、そこから多様な価値観が生まれ、それがジャッジの価値観に影響を与え、ジャッジの価値観が競技者に影響を与え…といった流れが繰り返されることにより、競技は進歩していく…と考えます。

2つめの理由は、「相対評価に徹するべき」と考えるためです。
優秀な「スケートを見る目」を持ったジャッジなら絶対評価も可能かも知れませんが、そんなジャッジばかりとは到底思えませんので…。
相対評価ならば、それ程優秀な「スケートを見る目」を持っていなかったとしても、ある程度評価が安定し、より観客に近い評価が出てくることに期待が持てると思えます。
また、相対評価ならば、多彩な価値観に柔軟に対応することが出来るように思えますし、その時代の価値観なども反映させやすく、観客にも共感を得られる結果が出やすいんじゃないかと思います。

最後の理由は、「過去の実績がある」ということです。
旧採点方法が廃止されたのは、別にその時点でシステムがなんらかの破綻を迎えたから…といったわけではないですよね?
だったらそれに戻すのが一番手っ取り早いのではないでしょうか。
長い運用実績もありますので、新たなシステムを組み直すより余程良いと思うのですが。

(ちなみに、恐らくご存知だとは思うのですが、旧採点方法では「点数」にはそれほど意味はありません。「順位」をまず決めて(選手同士の比較による相対評価)、それを表すために便宜上「点数」を後付けしているに過ぎない…ということだったと思います)

(なお、上で取り上げたダウングレードにまつわる問題は、「採点基準の明確化に伴う弊害」の一つであると思えます。これを解決するには、各立場の価値観に柔軟に対応できる「相対評価に徹するべき」とする立場を採るのが一番じゃないかと思っています)


…ただ、一つ不安なのが、「既に新採点方法に影響を受けた価値観が蔓延しているため、旧採点方法に戻したとしても、新採点方法の頃と同じようなプログラムばかり出てくるんじゃないか?(そんなプログラムだけが高く評価されがちなんじゃないか?)」ということです。

例えば、ストレートラインステップシークエンス…これなんかは新旧で最も変わった部分の一つで、旧採点方法に戻しても新採点方法のような(進行速度が)スロースピードなステップしか見られないとすると…個人的には悲しいです…(スピーディーなフットワークが見たいです)。
或いは、旧採点方法に戻しても、スピンでチェンジエッジ・姿勢変化を多用しさえすれば得点が取れる…といった価値観が残ると…やっぱり悲しいです…(シンプルなスピンでいいので、質の高いスピンを見たいです。取り敢えず的にチェンジエッジ・姿勢変化を習得するより、そういったシンプルでも質の高いスピンを習得する方が難しく、価値が高いと思うのですが…)。


…といったことも含め、色々と不都合が出てくるかも知れませんが、その辺りは時間が解決…或いはルールのマイナーチェンジや補助規定なんかで補うことは出来そうな気もします。

==========

…以上、結構長くなってしまいました。(汗

エントリーで取り上げるべきかなとも思ったのですが、私自身まだまだ意見がまとまっていないと思えましたので、それは控えさせて頂きました。
コメント欄でこっそり意見を述べる程度ならいいかな…と。


(後日追記)

スミマセン…ちょっと補足があります。

>「順位」をまず決めて(選手同士の比較による相対評価)、それを表すために便宜上「点数」を後付けしているに過ぎない

…と書きましたが、これは当時ジャッジの方にお話を伺った時にそういった話をしておられたことを書いたのですが、これが「ジャッジの実務としてそのやり方が正当なやり方」という意味なのか、「本当は点数をまず決めて、そこから順位が決まるのが建前だけど、実務上どうしても順位ありきのやり方になってしまう」という意味なのかは分かりません。
また、これがショート・フリーに共通するやり方なのか、フリーのみに通用するやり方なのか…その点もよく分かりません(多分後者だと思います)。

…スミマセン…適当なことを書いてしまいまして…。
いずれにせよ、「点数」より「順位」が大事だということには変わりがないと思います。
[2009/06/04 21:25] URL | 管理人 #znV3k9no [ 編集 ]
そうなんですよね~
ソルトレーク事件は、採点する“審判”=ヒューマンに問題があったわけで、システム及び運用面で目立った問題は、それまで無かったように思います。
もちろん私も、今のように必死に(やれエッジの向きが、回転数が、保持姿勢が、秒数が…などと)見てたわけではありません。単純に『すごーい!』『きれーい♪』だけでしたから、わからなかっただけで、当時は当時なりに問題点はあったのかもしれませんが。

ですが現在のように『はあっ?!何それっっ!!』みたいな、憤りを感じるほどの点数(順位)の付け方はなかったですよ。
各国間での多少の点数のバラつきは、自国の選手に甘いのは当たり前よね~と許容範囲内でしたし、日本以外の国が高い点数を出してくれたら『おお!この国は日本の味方やぁ~♪』って…脳天気でしたね~(^_^;)
今や、そんな牧歌的な見方(笑)、できなくなりました…

旧方式に戻る可能性ってあるんでしょうか?
[2009/06/05 00:47] URL | あらふぉー #- [ 編集 ]
はじめまして。
荒川静香さんの対談、このブログ興味深く読ませていただきました。
ジャッジのことは、佐藤信夫コーチの「君なら跳べる」、田村明子著書「氷上の光と影」にも触れられていましたよ。
私はフィギュアスケートって芸術性の極めて高いスポーツだと思うんです。
それに点数をつけるのはもともと無理なのでは・・・と思います。
と言ってもやはり真央ちゃん美姫ちゃんが活躍していると嬉しくもあり・・・
一ファンでさえこう思うのですから選手達はもっともっと思うんでしょうね。

[2009/06/05 10:27] URL | さゆり #SFo5/nok [ 編集 ]
早速ありがとうございます
パンダ師匠さま

お返事ありがとうございます。
また拙ブログにいらしてくださったことがあるとのこと、嬉しいです。
あのPCS一覧表は、ほとんど趣味でございます。^^;

早速感想を書いてくださってありがとうございます。
長文なので時間がかかったことと思います。
感謝の気持ちでいっぱいです。
また歯切れよい感想は非常に参考になりました。
もしパンダ師匠さまさえよければ、拙ブログでこちらのコメントを紹介させていただいてもよろしいでしょうか。
差し支えなければリンクをはらせていただきたいと存じます。
もし問題があるようでしたら仰っていただければ幸いです。

==========

それでは感想の感想を少しだけ。

>やや芸術面重視の印象
パンダ師匠さまもそう思われましたか。
ソニアさんは今の状況を憂えるあまり大ナタをふるってしまおうとしているように見えます。
ジャンプは各回転数ごとに1つずつというのはスポーツとして面白みに欠けると感じます。

>ダウングレード
これについては大変参考になりました。
私は個人的にはダウングレード廃止派でして、回転不足時のペナルティーは軽微なものについては認定すべきで、甚だしいものについてはGOEマイナスとすべきかと考えているのですが、パンダ師匠さまによると、実際の技術的な問題としてこのように中間ラインを引くことが難しいということなのですね。(←勘違いでしたらごめんなさい)
なるほど、では素朴な疑問なのですが、旧採点時代はどのように判定していたのでしょうね。どこかで読んだのですが、旧採点時代の技術点も現在の「TESをプロトコル上に紐解く」ような作業を内々では実はしていたと聞いたことがあります。(←ホラだったらごめんなさい。)ということは旧採点に戻してもこの問題は残るのかしら、と・・・旧採点に戻したとしても、回転不足についてはペナルティが大きいという現行の採点傾向が踏襲されれば同じことが起きるのかしら、と危惧しています。もし良案があれば教えていただけると嬉しいです。

>絶対評価と相対評価の折衷
そうですね。
とても難しい問題だと思います。
現在はTESとPCSのバランスをとるために係数というものが用意されていますが、これはどのようにして作られたものなのでしょうね。おそらくは数学者が研究した結果だとは思うのですが・・・
旧採点システムに戻した場合、技術点と芸術点はそれぞれ相対評価でつけられ、そして両者は1:1の割合になるのですよね。これは単純でよいと思います。ただ、審判は技術点と芸術点について6.0満点でもって差異をもって決めることができるので、両者の関係は厳密には1:1ではないと思います。一応この6.0満点の値についても序列だけでなく値そのものに意味があるのかなと思います。ですので旧採点システムに戻してもこの両者のバランスをどのようにとるかという問題は残るのではと思っております。ですのでISUにはこれからも大いに議論してほしいと思います。(点数に意味があるかもしれない、ということについて勘違いがありましたらスミマセン。)

いろいろ書いて参りましたが、総論ではパンダ師匠さまの仰るようにさしあたって旧採点システムに戻すという案に賛成です。旧採点システムになっても同種の課題は残るかと思いますが、システムとして単純明快でとてもよいと思います。


最初に少しと書いたのに長くなってしまいました。
最後まで読んでくださってありがとうございます。
[2009/06/05 19:16] URL | みみ #FyDEQVcI [ 編集 ]
>あらふぉーさん

旧採点方法にも一応は問題がありました(それ程重大な問題でもなかったような気もしますが)。

例えば…

①採点の不透明さ
②後の滑走者の方が点数が出やすい傾向があった
③ショートで出遅れてしまうと、逆転が難しい

…などでしょうか?

でも、①については、減点方式であるショートについてはプロトコルを公開することで解決できますし、フリーについては…例えば各ジャッジに上位6位までの選手についてその順位をつけた理由を公表する義務を課す(流石に全選手についての理由を…というのは酷ですので)…といったことで解決できるのではと思います。

また、②については「点数」に影響は出ても「順位」に影響は出ることはないと一応思えます(とはいえ、直近に見た選手ほど印象が鮮烈ですので、後に滑った選手の方が順位でも高くつけられることがある…かも知れません)ので、それ程問題はないかと。

ただ、③については…これはちょっと避けられないんじゃないかと思います。
新採点方法のような絶対評価ならば、劇的に順位が入れ替わるということもあるのですが、旧採点方法の順位点(※)というシステムの下では、仕方がないと思います。
ただ、順位点の仕組み上、「ショートで1位が圧差でぶっちぎり。フリーで2位以下の逆転は絶望」という状況には(順位点上は)ならないので、この意味では逆転がしやすい…とも言えます。

(※)…ちょっと記憶があやふやなのですが…。例えば、ショートで1位・2位・3位…の順に、0.5・1.0・1.5…の順位点を与えていきます。そしてフリーでは、1位・2位・3位…の順に、1.0・2.0・3.0…の順位点を与えます。最終的に、2つの順位点の合計が少ない選手が勝つ…というシステムだったと思います。ですので、点数(=技術点・芸術点)には余り意味がないんですね(同点になったときに意味が出てきた…んだったと思います)。

その他、詳しいことはwikiなんかを参照下さい(以下の「6.0システム」の項を参照)。

wikipedia:フィギュアスケートの採点法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%AE%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%88%E3%81%AE%E6%8E%A1%E7%82%B9%E6%B3%95

>旧方式に戻る可能性ってあるんでしょうか?

私は全く知らないのですが、美由紀さんの情報や、上のみみさんの記事の文章を見たりする限りでは、幾らかそういった動きがあるみたいです。
期待…してもいいのでしょうか…?


>さゆりさん

いらっしゃいませ。
皆さん、書籍とかも読んでらっしゃるんですね。
フィギュアのことを知ろう…とする熱意に関しては、選手よりファンの方の方が強いんじゃないかなぁと、最近よく思います。

点数をつける…特に(現在のように)絶対評価での点数をつけることは、確かに難しいと思います。
でも、「この選手とあの選手、どちらが優れているか?」といったことを繰り返して順位をつけることくらいは、まあ、できそうと思いません?
そんなシステムになって欲しいと思っているのですが…。



>みみさん
>拙ブログでこちらのコメントを紹介させていただいてもよろしいでしょうか。

ええっと…どうしよう…?
正直なところ、エントリーでババーンと紹介されるというのは、ちょっと勘弁頂きたい…です。
私自身、意見として確固たるものを持っているわけではありませんし、また、ソニアさんに意見しようと思って書いたわけではありませんので…。
…あと、個人的にレス等でこれ以上ブログに時間を割くのが難しいので…。

紹介するのでしたら、こっそり「こんなのがあるよ~」的にお願いします…。
すみません…中途半端で…。

>旧採点時代はどのように判定していたのでしょうね

私も詳しいことは知りません(選手の頃はルール等に無関心でしたので…)。
もしかすると、ショートについては、現採点方法のようなことをしていたのかも知れません(減点方式…とはよく言われていました)。
ただ、最終的に出てくる数字や順位については、観客の印象と大きく離れるようなものは余り無かったと思えます(ショートであっても)。
それはつまり、「トータルの印象」と「結果」がほぼイコールになるということで、回転不足(グリ降り)があったとしても、その印象を薄れさせるほどトータルの印象が良ければ、好意的にジャッジして貰える(新採点方法のように、ガクッとは点数が落ちない)…と、事実はどうあれ、そういうことになるのではないでしょうか。

その辺りは余りはっきりさせない方がよい…トータルの印象に近い結果がともあれ出るのであればそれでよい…と思うのですが、どうでしょうか?
ここを過剰にはっきりさせるとなると、また新採点方法のような不合理なことにもなりかねない…そんな予感がします。

…それに、旧採点方法で大事なのはやはり順位ですので(上述の順位点の説明を参照)、回転不足で減点されたとしても、順位点が直接減点されるわけではないので、それ程大きな問題にはならないんじゃないかと思います。

…とすると、グリ降りを結局のところ認容することになるんじゃないか…ペナルティーが甘くなるんじゃないか…という話になると思うのですが、やはりそこは「トータルの印象次第」ということになるんじゃないかと思います(かなり適当な推測で、明確な根拠はありません。そう感じる、ということを適当に書いているだけですので、適当に読み流して下さいね)。

…例えば、旧採点方法時代の第72回全日本ジュニア女子フリーなんかでは、この時の安藤選手4Sは回転不足で、いくらかは減点すべきかとは思うのですが、飛び抜けて技術点が高くなっています。

第72回全日本ジュニア女子フリー結果
http://www.skatingjapan.jp/National/2003-2004/figure/AllJapanJunior/data0205.htm

その時の映像(恐らく)
http://www.youtube.com/watch?v=Ht3xHTa2qAY

技術点で5.7とか5.8のオンパレードですが、回転不足云々とか言うことより、3+3のコンビネーションや4回転のインパクトが強く、トータルの印象が回転不足を覆い隠した…という感じになっていると思います(仮に回転不足の減点がされた上でこの点数だとしたら、じゃあ減点する前の点数は5.9とか6.0だったのか…というと、それは違うだろうと。とすると、トータルの印象が回転不足を覆い隠してしまった…その分の減点はされていないに等しい…と考えるのが妥当じゃないかと思えます)。

ただ、仮にこの時、安藤選手と同等の演技をした…ジャンプ構成も同じ…という選手がいたとすると、この選手がグリ降りをしていないのなら、安藤選手はきっとグリ降りの分だけ点数が低くなる(或いはこの選手が加点される)…という可能性が高いのではないかと想像します(安藤選手のトータルの印象が、この選手との比較差の分だけ低く見られる…ということです)。

…ショートはもう少し厳しくなると思いますが…。

………。

自分でも何を書いているのか分からなくなってきました…。(汗


>6.0満点の値についても序列だけでなく値そのものに意味があるのかなと思います

そうですね…私も上の感想を書いている段階までは点数に大した意味はないのかなと思っていたのですが、フリーはともかく、ショートに関しては新採点方法に通じる部分があり、フリーの点数とはまた違った意味で捉えるべきなのかなと思い始めました。
…ただそれでも、順位点の性質上、順位の方が重視されるのは当然だと思いますので、新採点方法の点数と同等の意義を持つとまでは考えられないと思います。

…余談ですが、6点満点の根拠…これはコンパルソリー時代の名残なんですね(左右の足で円を3つずつ、計6つ描いたことから)。



…色々書いてきたわけですが…。
旧採点方法が万能だとは思いません。
ですが、現状よりは遙かにましではないかと…。
旧採点方法の方が選手の負担も少ないじゃないかと…。
負担が減る分、女子シングルなんかでは5種類のトリプルをきっちり跳べる選手が増えるんじゃないかと…。
技術の偏重が無くなるんじゃないかと…。
それに、変わった演技が見れて面白かったじゃないかと…。
観客にも分かり易かったじゃないかと…。
お金を取っているのにお客さんに理解されないシステムだっていうんじゃ、何が何やら分からないんじゃないかと…。

…単純にそれだけの話なのかも知れません。
[2009/06/05 23:11] URL | 管理人 #znV3k9no [ 編集 ]
再びお邪魔します
いつも丁寧に回答をありがとうございます。

リンクの件は、おおっぴらに行わないということですね。了解いたしました。それでは、拙ブログで数ヶ月前にソニアさんの私訳一覧を目次としてまとめた記事をつくったのですが、そこにリンク文を1、2行で加えさせていただくというのはいかがでしょうか。過去の記事なので興味を強く持っている読者さましか閲覧しないと思います。もし気になるようでしたら、仰ってくださいませ。

旧採点に戻せばトータルのイメージで序列がつくかもしれない・・・回転不足判定に関しては全体の評価の一部に相応に含まれることになるだろうとのお考え、理解できたと思います。大変参考になりました。私はどうやら難しく考えすぎているようです。^^;

旧採点システムについては私は、個人的には一点検討してほしいなと思っていることがあります。それはパンダ師匠さまの仰る③に該当することになると思うのですが。ショートとフリーの評価配分です。旧採点では1:1の評価割合になると理解しています。しかし私はフリーの方が重めに評価されるべきだと考えています。演技時間も長いですしね。ですので、ショート:フリー=1:1.5~2 くらいにバランスをとってもらえたらいいのにな、と思っております。


いろいろとうるさくてすみません。
私の方は大変勉強になりました。
感謝しております。
またお忙しい中、対応をしてくださって誠にありがとうございました。
[2009/06/06 18:10] URL | みみ #w0tQvNB6 [ 編集 ]
荒川の自己解説への弁明はかなりみっともないですね。
高いスコアに疑問も感じながら絶賛する必要等どこにもなかった。
馬鹿馬鹿しい言い訳。
日本選手に牽制を入れている位に、
十分嫌味に聞こえた。
[2009/06/06 18:58] URL | JAPAN #- [ 編集 ]
採点への疑問は、ジャッジの問題とは関係が薄い。
GOEのバラツキに然したる疑問を感じない。
昨年度は、DG、エッジエラー、レベル認定のバラツキの方に問題の根幹が存在。
PCSはこの反映度が一番。
PCSは表現力とは無関係、その様に誤って知らしめたのは、荒川解説の大きな過ちと責任。
[2009/06/06 19:07] URL | JAPAN #- [ 編集 ]
どの様なシステムでも結果は変わらない事は
関係者なら、判っているはず。
新採点法導入最大目的は買収防止。
荒川はピント外れ甚だしい。
[2009/06/06 19:19] URL | JAPAN #- [ 編集 ]
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[2009/06/06 20:17] | # [ 編集 ]
>みみさん
>リンクの件

あ、はい、そんな感じでいいと思います。
すみません…我が儘言いまして…。


>ショートとフリーの評価配分です。旧採点では1:1の評価割合になると理解しています。

…あ、この点は誤解してらっしゃると思います(違っていたらゴメンナサイ…)。
もう一度説明させて頂きますと…。

ショート・フリーで、各演技に技術点・芸術点が出される…この点は勿論理解頂いていると思います。
そして、こういった点数とは別に、「順位点」というものが存在するんですね。

ショートが終わった段階で、各選手の暫定順位が決定しますが、この時、「(各選手が得た順位)×0.5」の計算で、各選手は順位点を獲得します(例えば、3位の選手なら1.5の順位点となります)。
そして、フリーの演技が終わった段階で、「フリーの順位」がひとまず決められ、「(各選手が得たフリーの順位)×1.0」の計算で、各選手は再び順位点を獲得します(例えば、フリー3位の選手なら3.0の順位点となります)。
最終的に、ショートの順位点・フリーの順位点の合計の値が少ない選手ほど上位となり、これが最終の順位となります。

ですので、ショートとフリーの重要度の割合としては1:2なんですね。
一見、ショートとフリーの技術点・芸術点については、どちらも6点満点なので、同じ比重のように見えるのですが、これらはあくまで表面上の点数に過ぎず、最終的にモノを言うのは「順位点」であるわけなんですね。

逆転が難しい…と書いたのは、例えばショート1位のA選手が順位点0.5を、ショート4位のB選手が2.0を獲得した場合、Bがフリーでの逆転優勝を狙うとすると、仮にBがフリーで1位・Aが2位だったとしても、この場合の順位点の合計はAが2.5(0.5+2.0)・Bが3.0(2.0+1.0)となり、最終順位では負けてしまう…自力優勝できない…ということになり(BとしてはAがミスしてフリーで3位以下になることを願うしか無くなる)、そういうことを意図していたわけなんです。

…間違っていたらゴメンナサイ…。


>JAPANさん

そういった意見もあると言うことですね。
了解しました。
[2009/06/06 20:48] URL | 管理人 #znV3k9no [ 編集 ]
なるほど!
たびたびすみません。
リンクの件は了解いたしました。
ではお言葉に甘えましてそのようにさせていただきますね。
ありがとうございます。*^_^*

また、順位点の構造を丁寧に説明してくださってありがとうございます。
私、大きな勘違いをしておりました。
失礼しました。
なるほど、数字のマジックですね~(おおげさ?)
重ねてありがとうございました!

今回はこのようなお願いをさせていただきましたが(丁寧に対応してくださってありがとうございます。)、次回以降は普通にお邪魔させていただきますね。
またパンダ師匠さまもお忙しいでしょうから、パンダ師匠さまのペースでブログ更新なさって下さいね。
楽しみにしておりますので。
それでは。
[2009/06/06 23:29] URL | みみ #FyDEQVcI [ 編集 ]
お師匠様

コメントありがとうございます。
どんな採点方でも、どんな結果が出ようとも
フィギュアスケート大好きです!
度重なる採点法の改正や不可解感のおかげで一層関心が深まっているくらいです。

荒川さんの解説、昨季はぴりっとした趣が出てきて、とてもいいなあ、と思っていたので
今回は感動してしまいました。
ありきたりで無難な同じ言葉の繰り返し解説や的外れ、ピントずれしたマスコミ報道などにうんざりです。
非難を受けようとも自分の感じたこと思っていることを率直に述べること事体が、立場的にも勇気のいることで、さすがクール荒川さん。
言ってくれた・・と慌てている、もしくは苦々しく感じているスケート関係者もいるかもしれない内容だと察しています。
だからこそ、一気に荒川ファンになってしまいました。

芸術はわかりにくいという意見が多いですが
ピアノやバイオリンなどの音楽コンクールや
バレエコンクールなどの方が結果はフィギュアスケートよりよほど素直にわかりやすいと思いますよ。
[2009/06/06 23:46] URL | さざんか #k8vZ162I [ 編集 ]
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[2009/06/07 10:08] | # [ 編集 ]
旧採点システムの欠陥
はじめまして。こちらでもよく勉強させていただいてます。

新採点システムの問題点は解からなくもないですが、旧採点システムの致命的な欠陥はソルトレイクオリンピックの女子の結果で明らかになったはずです。
http://www.muse-music.com/nikkicho/nikkicho.02.22.htm
スルツカヤがフリーで2位の場合は、ヒューズ>クワン という評価で、
スルツカヤがミスを連発して3位以下ならば、ヒューズ<クワン という評価。
私は当時これを見てひっくり返りました。スルツカヤがどんな演技をしようと、ヒューズとクワンの優劣にはまったく関係の無いことです。

幸い(?)にもヒューズもクワンも米国人なのでさして大騒ぎにもならなかったものの、もしこれが、クワン=浅田、ヒューズ=キム、スルツカヤ=ロシェットだったとしたらどうでしょう。キムと浅田の演技が終わり、キムに勝ったとぬか喜びする人達。しかしロシェットの演技が終わったらなぜかキムが勝っている不思議。ネットでは「順位点なんてルールはおかしい。採点システムを変えろ」の大合唱になるでしょう。

やはり旧採点システムには戻せないと思います。
[2009/11/04 01:50] URL | トルネード #NkOZRVVI [ 編集 ]
>トルネードさん

はじめまして。

早速本題ですが…そうですね…。

確かにご指摘の点は常識的におかしな現象だと思いますし、その点でネガティブな印象を抱かれるのももっともだと思います。
ただ、この点についてはですね、そもそもの観戦方法…まだフリーの最中なのにショート・フリーを合算した暫定最終順位を付けるという観戦方法…に問題があると思えます。
…どういうことかといいますと…。

そういった観戦方法というのは、「後の選手の試技によって前の選手の点数が変動しないような競技(つまり一回一回の選手の試技によって確定的に点数が出る競技)」において適切な観戦方法となるのであって、フィギュアの旧採点方法のような「後の選手の試技によって前の選手の点数(順位点)が変動する競技」においては適切な観戦方法とはならないのではないでしょうか。
…順位点の仕組みは予め公開しているわけですから、「後の選手の試技によって前の選手の点数(順位点)が変動」した結果、第三者の演技による順位の逆転現象が起こりうることも予測は出来たはずで、そういった状況下にありながら「まだフリーの最中なのにショート・フリーを合算した暫定最終順位を付けるという観戦方法」を採り、予測できたはずの現象が現れてからルールが悪いと騒ぎ出す…というのは、「知らない方が悪い」「そういう観戦方法を採る方が悪い」といわれても仕方がないと思えます。

もっとも、一般の方の大多数は順位点の細かい仕組みを知らないと思われ、そういった方に「知らない方が悪い」と言うのは酷だとも思うのですが、大事なのは、順位点の仕組みが「一般の方にどう思われるか」ということではなく「選手にとって公正であるかどうか」ということです。
順位点の仕組みは公開していますし、フリーを全て終えてから最終順位を出す限り、そういった順位逆転現象が問題となるはずもなく(フリーの最中に暫定最終順位を出そうとするからそんな現象が生まれるわけです)、その点で順位点の仕組みは選手にとって何も問題がありません。

一般の方にとっての不都合が多少あっても、選手にとっての公正性を害しているとは考えにくい以上、その順位の逆転現象をもって「旧採点システムの致命的な欠陥」とは言い得ないと思うのですが、どうでしょう?
[2009/11/04 23:11] URL | 管理人 #znV3k9no [ 編集 ]
レスありがとうございます
私の書き方が悪かったのならすみません。
私が問題にしているのは、暫定最終順位を付けたことにより観客にとって摩訶不思議な逆転現象が起きたことではないのです。

『A選手とB選手の優劣(最終順位)が、C選手の演技次第でA>BにもA<Bにもなる』という、順位点ならではの矛盾です。

『スルツカヤがフリーで1位だと、最終順位は ヒューズ<クワン
スルツカヤが2位だと、最終順位は ヒューズ>クワン、
スルツカヤが3位以下だと、最終順位は ヒューズ<クワン 』

一体ヒューズとクワンはどちらが優れた演技をしたのでしょうか?

『点数ではなく順位こそが大切』、だからこそ旧採点システムは致命的欠陥があると思うのです。
[2009/11/06 01:35] URL | トルネード #NkOZRVVI [ 編集 ]
私は普通のファンですが、旧採点システムの順位点に致命的欠陥があると思ったことは一度もないです。

「ショートで4位になると自力優勝はなくなるが、ショートで1位だった選手がフリーで3位まで落ち、ショート4位だった選手がフリーで1位になれば、その選手が1位となる」という話は昔からきちんと説明されてきました。致命的欠陥どころが、それが普通だと思ってきましたよ。

基本的にフリーが優先。ただ、ショートで4位と出遅れてしまうと、順位は多分に他の上位の選手のショートの貯金がモノをいい、彼らの出来によって自分の順位が変わってくる。そんなふうに直感的に理解できます。

伊藤みどりがアルベールビルでショート4位になったときも同じことで、ヤマグチ選手がショート1位。なので自力優勝はない。でもヤマグチ選手がフリーで3位に落ち、みどりさんがフリーで1位の演技をすれば伊藤みどり優勝、と、事前に解説者が説明してる映像を見ました。

アルベールビルでは起こりませんでしたが、それがソルトレイクで起こっただけですよね?

私もソルトレイクを見ていましたが、ああ、そうなったんだな、ということですぐに納得しました。


[2009/11/06 02:48] URL | 美由紀 #0Rc.9U3Y [ 編集 ]
球技などのリーグ形式と似たような感じですね。ABCDのリーグ戦でAチームがBチームに負けてもAチームは決勝トーナメントに進出、Bチームは敗退という可能性も大いにあるという。
[2009/11/06 15:48] URL | える #LkZag.iM [ 編集 ]
>トルネードさん
>私が問題にしているのは、暫定最終順位を付けたことにより観客にとって摩訶不思議な逆転現象が起きたことではないのです

あ、すみません…そうだったんですか…。

………。

あれ? でも、

>『A選手とB選手の優劣(最終順位)が、C選手の演技次第でA>BにもA<Bにもなる』という、順位点ならではの矛盾です

先のコメントで私はそのことについて述べたつもりだったのですが…。
「第三者の演技による順位の逆転現象」と書いてありますよね…。
そしてそれは「フリーを全て終えてから最終順位を出す限り、そういった順位逆転現象が問題となるはずもない」ので、問題ないとも書いてあると思うのですが…。

あれ? あれ??

…すみません…ちょっと何か私が誤解していると思いますので、論点を整理して頂けませんでしょうか?


あ、ちなみに補足ですが、私は「まだフリーの最中なのにショート・フリーを合算した暫定最終順位を付けるという観戦方法」自体を批難しているわけではないんですね。
順位点の事情(順位の逆転現象等が起こる可能性があること)を解って見る分には便利ですし、それで後の選手の立ち位置というのも分かり、選手の演技を観る目も変わってくる…といった利点もありますので。
[2009/11/06 23:37] URL | 管理人 #znV3k9no [ 編集 ]
管理人さま
取り合えず話がややこしくならないように、以降は暫定最終順位を途中で出さないと想定して続けさせてください。私の言いたい事は、暫定最終順位は関係無いので。


論点を整理するためにも、まずは確認させてください。

『旧採点システムでは、既に演技を終えたA選手とB選手の最終順位は、C選手の演技次第でA>BにもA<Bにもなりえる。』

『スルツカヤがフリーで1位だと、最終順位は ヒューズ<クワン
スルツカヤが2位だと、最終順位は ヒューズ>クワン、
スルツカヤが3位以下だと、最終順位は ヒューズ<クワン 』

↑私のこの認識はあってますよね?
[2009/11/07 17:11] URL | トルネード #NkOZRVVI [ 編集 ]
>トルネードさん

ひとまず最終暫定順位…つまり「フリーの最中に出す、ショートとフリーの結果を合算した暫定的な最終順位」は考慮しないということですね。分かりました。

>『旧採点システムでは、既に演技を終えたA選手とB選手の最終順位は、C選手の演技次第でA>BにもA<Bにもなりえる。』

…そういうことになると思います。
確かに一見奇妙な現象ですよね…。

>『スルツカヤがフリーで1位だと、最終順位は ヒューズ<クワン
>スルツカヤが2位だと、最終順位は ヒューズ>クワン、
>スルツカヤが3位以下だと、最終順位は ヒューズ<クワン 』

そうじゃないかと思います。

………。

あ、ちょっとトルネードさんが仰りたいことが分かってきたような気が…。
[2009/11/08 15:14] URL | 管理人 #znV3k9no [ 編集 ]
横レス失礼します。
ショート ヒューズ<クワン
フリー  ヒューズ>クワン

という事実は第3者の結果に関わらず何の変動もありません。

スルーして下さい。
[2009/11/09 09:35] URL | える #LkZag.iM [ 編集 ]
>管理人さま
その2つを認めていただけたなら、後はお察しのとおりです。

『旧採点システムでは、既に演技を終えたA選手とB選手の最終順位は、C選手の演技次第でA>BにもA<Bにもなりえる。』

すなわち、
『ジャッジが完璧な採点をしたとしても、最終順位と実際の演技の優劣は必ずしも一致しない』
ということです。

ショートだけ、あるいはフリーだけなら何の問題もありません。しかしなぜ順位点を足すんでしょう?順位点には実際の演技の差が反映されません。大差でも僅差でも1位違いなら全て0.5点差(フリーなら1点差)になってしまう。それを足したらこのような矛盾が出てくるのは当たり前です。


体操やシンクロナイズドスイミングなど 他の採点競技を調べてみたんですが、新採点システムのように演技自体に得点を付けるものばかりでした。得点を足して総合順位を決める以上当たり前のように感じます。
私が知らないだけかもしれませんが、順位点を足す採点競技ってフィギュアだけなのではないでしょうか?
[2009/11/09 20:07] URL | トルネード #NkOZRVVI [ 編集 ]
>トルネードさん

なるほど…。
間違っているようでしたら指摘して欲しいのですが、つまり「選手間の『差の量』が旧採点方法では考慮されていないのが問題」ということでしょうか。
それが考慮されていないから、仰るような事態が発生するのだと…そういうことですね。

…一応この理解が正しいものとして話を進めさせて頂きます。


その通りだと思います。
ただ、この点をもって旧採点方法の致命的欠陥とは、少なくとも私は考えません。
というのはですね…。

まず、仮に他の競技で『差の量』が考慮されていることが多いのだとしても、それを理由として『差の量』を考慮しない旧採点方法を合理的に批難することは出来ないと思いますので、この点は置いておきまして…。

仮に旧採点方法で『差の量』を考慮する(例えば、順位点を廃止し、「ショートの得点」と「フリーの得点の2倍」を合計した得点で最終順位を争う)とすると、結局それは絶対評価に近いものとなりますよね。
上限は6点・6点ですので、本当の意味での絶対評価ではありませんが、各選手ごとの位置づけ…『差の量』を明確に表していきますので、絶対評価と言っても差し支えないものと考えます。
…となると、それは新採点方法と同じようなシステムということになります。
だからといってダメだと言うつもりはないのですが、絶対評価…つまり『差の量』を明確に出していく評価方法は、現状を見てもある程度分かるように、やはり理想主義的であり、机上の空論という感が否めません。
ですので、フィギュアにおいては『差の量』を考慮しないシステムの方が競技の性質に合っているのではないか…と個人的には思うというのが一つの理由です。

次に、「『差の量』を明確につけられないとしても、各選手を比較してみて、どちらが優れているか…どの順位が妥当か…ということくらいなら、絶対眼を必要とすることもなく、それなりにスケートを分かっている人であれば、ある程度安定して評価することが出来る」と思え、そこで得られた順位自体が点数となる順位点のシステムは、そういったフィギュアのような採点競技の性質にマッチしていると思えるため…です。

もう一つ。
『差の量』を考慮しないことによる『既に演技を終えたA選手とB選手の最終順位は、C選手の演技次第でA>BにもA<Bにもなりえる』という現象…これについては、「絶対評価を棄てたことによる副作用」「順位点導入により得られるメリットとトレードオフの関係にある」…と考え、割り切れるものだと思えるためです。

更にもう一つ。
『差の量』を考慮しないことによる『既に演技を終えたA選手とB選手の最終順位は、C選手の演技次第でA>BにもA<Bにもなりえる』という話も、結局はCがまだ演技を終えていない段階での話…つまりフリーの最中に未来のことを考えるために生じる話であり、その点ではフリーの最中に最終暫定順位をつける行為と変わりないように思えるためです。
全選手が同時にフリー演技を終えた…と考えれば(つまり、フリー演技を全て終えてから最終順位を考える)、そういった話は無いものと考えることも出来るので、問題とならないですよね。


…とそんな感じで、仰る点は確かに旧採点方法の弱点と言えるものかも知れませんが、だからといって新採点方法に変えなければならないほどの致命的欠陥とは思えない…ということですね。

…あ、以上は個人的な考えで、スケーターの総意ということではありませんので…。


…ちなみに、旧採点について補足的なことを書いておきますと…。
各選手に技術点・芸術点が6点満点で評価されていき、A選手とB選手と比べて何点の差がある…という『差』がつきますが、これは必ずしも「それだけの実力差がある」ということを指し示しているとは個人的には考えていません。
…例えば、フリーのラスト2人(その2人は同程度の実力)という状況で、まずその1人が6点満点を出してもおかしくないという演技をしたとします。
でも、実際に出てくる点数は5.9が多いことが想像できます。
次の選手のための「枠」を用意しているわけですよね。
…と、これは一例ですが、そんな感じに、6点満点の点数というのは、順位をつけるための道具に過ぎず、必ずしも実力を絶対的な点数で現しているということではない…そう考えます。
[2009/11/10 00:12] URL | 管理人 #znV3k9no [ 編集 ]
管理人さま
返事が遅くなってすみません。

採点競技において、正しいジャッジが行なわれなければ、どんな採点システムでも正しい結果が出ないのは言うまでもありません。しかし、正しいジャッジを行なっても、なお正しい結果が出ないのならばそれはシステム自体に問題があるということです。
旧採点方法の致命的欠陥は、前回述べたとおり、『ジャッジが完璧な採点をしたとしても、最終順位と実際の演技の優劣は必ずしも一致しない』です。
これを副作用と割り切れる感覚はちょっと理解できません。採点の本来の目的とは、最終順位を正しく出すことだと思うからです。



>間違っているようでしたら指摘して欲しいのですが、つまり「選手間の『差の量』が旧採点方法では考慮されていないのが問題」ということでしょうか。
>それが考慮されていないから、仰るような事態が発生するのだと…そういうことですね。

概ねそのとおりですが、最後の一文は、
「差の量が考慮されない順位点を足してしまうから、仰るような事態が発生する」
ですね。
前回でも書いてますが、『順位点を足す』ことを問題視しているのです。足さなければ何の問題もないことも書いてます。
(もしどうやってもフィギュアには順位しかつけられないのなら、総合順位は止めてしまえば良いのです。ショートはショートだけでメダルを与え、フリーはフリーでメダルを与える。これなら先述の矛盾はおきません。)


>まず、仮に他の競技で『差の量』が考慮されていることが多いのだとしても、それを理由として『差の量』を考慮しない旧採点方法を合理的に批難することは出来ないと思いますので、この点は置いておきまして…。

私が旧採点システムを非難している合理的な理由は、最初に述べたとおりです。
他の採点競技を例に出したのは、管理人さんが新採点システムを非難する理由(フィギュアでは演技そのものを得点化する事は出来ない。順位をつけることなら出来る)という考えに対する反論です。
「フィギュア以外の採点競技は実際に得点制でやっているのだから、フィギュアは無理っていうのはおかしいのではないか?」ということです。


>『差の量』を考慮しないことによる『既に演技を終えたA選手とB選手の最終順位は、C選手の演技次第でA>BにもA<Bにもなりえる』という話も、結局はCがまだ演技を終えていない段階での話…つまりフリーの最中に未来のことを考えるために生じる話であり、その点ではフリーの最中に最終暫定順位をつける行為と変わりないように思えるためです。

これは意味がわかりません。なぜ全員の演技が終わらないと、2人の優劣は決まらないのでしょう?A選手とB選手の演技が終了した時点で、既に2人の優劣ははっきりと存在しているはずです。それに未来の他人の演技が影響するなどおかしいではないですか。
(というか、影響するからこそ『ジャッジが完璧な採点をしたとしても、最終順位と実際の演技の優劣は必ずしも一致しない』ということなんですけどね)
[2009/11/19 17:06] URL | トルネード #NkOZRVVI [ 編集 ]
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[2009/11/19 20:50] | # [ 編集 ]
>トルネードさん

ええとですね…う~ん…。
そもそも論なのですが、

>旧採点方法の致命的欠陥は、前回述べたとおり、『ジャッジが完璧な採点をしたとしても、最終順位と実際の演技の優劣は必ずしも一致しない』です

これを具体的に言い換えると、「旧採点方法の致命的欠陥」=「選手間の『差の量』が考慮されていないこと」…ということだと思うのですが…。
そもそも「選手間の『差の量』が考慮されていないこと」が致命的欠陥とされ、これを是正する目的で新採点方法が導入された…という事実はあるのでしょうか?
「不正防止」や「点数の根拠を明確にする」といった点が新採点方法導入の主目的だったと思うのですが、いかがでしょう?

あと、『ジャッジが完璧な採点をしたとしても、最終順位と実際の演技の優劣は必ずしも一致しない』という点を欠点と指摘する価値観は、「絶対評価がそのまま得点となることが前提」の価値観ですよね?
並びに、『採点の本来の目的とは、最終順位を正しく出すこと』という価値観も、同じく「絶対評価がそのまま得点となることが前提」の価値観ですよね?(旧採点方法のあり方としては、ジャッジは最終順位を考えることなく、ショート・フリーで独立して順位を出すことに腐心すれば良い…と考えます)
…旧採点方法とそういった絶対評価主義(と仮に呼びますが)が馴染まないのは当然のことだと思います。
価値観の違い・好みの問題…と言い換えても良いかもしれません。


>前回でも書いてますが、『順位点を足す』ことを問題視しているのです。足さなければ何の問題もないことも書いてます

こちらも絶対評価主義が前提となっている意見ですよね。
順位点を足さないのであれば、6点満点の点数を足していくことになるのでしょうが…。
その方法で適切な結果が得られるとすれば、6点満点の点数が選手間の『差の量』を適切に表していること…つまり絶対評価であることが前提ですよね。
個人的にはそう(6点満点の点数が選手間の『差の量』を適切に表している)であるとは思えませんので、適切な結果が得られない…ということになると思います。

なお、ショート・フリーで別個にメダルを与える…なんてことは出来るはずがない(ショート・フリーと分ける実益がない)ですよね。


>他の採点競技を例に出したのは、管理人さんが新採点システムを非難する理由(フィギュアでは演技そのものを得点化する事は出来ない。順位をつけることなら出来る)という考えに対する反論です

他の採点競技を例に出して、それをもって『差の量』が考慮されない旧採点方法への合理的な批判だとするためには、まず、

①他の採点競技の絶対評価が適切であること。
②他の採点競技の例をフィギュア競技に当てはめることが適切であること。
③絶対評価による採点方法が旧採点方法よりも総合的に優れていること。

これらの点が説明されなければなりません(でないと、まやかし的に「多数の理」で旧採点方法を批判しているに過ぎなくなってしまいますので)。
恐らくそれは難しいでしょうから、やはり他の採点競技を例に出しての合理的な批判は難しいと思います。

「演技そのものを得点化する事は出来ない」…という点についてはちょっと補足させて頂きますね。
個人的には、評価する側がしっかりとした「スケートを見る目」を持っており、嘘偽りなくジャッジングして貰えるのでしたら、ある程度は安定した数値化が出来ると考えています。
…が、それはかなり理想主義的であり、実際問題としては難しい…だから事実上「演技そのものを得点化する事は出来ない」に等しい…と考えます。


>なぜ全員の演技が終わらないと、2人の優劣は決まらないのでしょう?

旧採点方法が絶対評価主義ではないからです。
それが順位点の仕組みだから…と言い換えることもできますでしょうか。
あくまでも全体の中でどの位置になるのかを決定していくのが順位点の本質だと考えます。
全体を把握するためには、全員の演技の終了を待つ必要があります。
ですので、「未来」なんてことを考える必要はなく、「未来」を考えてしまうことによる不都合も無視(割り切り)できるわけです。

「A選手とB選手の演技が終了した時点で、既に2人の優劣ははっきりと存在しているはず」という考えは、絶対評価主義に基づくもので、その価値観に基づかない旧採点方法を理解するのに適切な考えとは言えません。


==========


さて、話をもう一度そもそも論に戻したいのですが…。

そもそも「旧採点方法の致命的欠陥」と仰りますが、何故「致命的欠陥」なのでしょうか?
「採点の本来の目的とは、最終順位を正しく出すことだと思う」ために、『ジャッジが完璧な採点をしたとしても、最終順位と実際の演技の優劣は必ずしも一致しない』のが許容できないため…でしょうか?
その考えも分からないではないですが、それは旧採点方法の一側面を絶対評価主義の視点から一方的に叩き切った考えに過ぎませんよね?
それは旧採点方法に対する一つの批判説たり得ますが、この説があったからといって、他の全ての価値観からの肯定説を滅却させることができるとはとても思えず、故に「致命的欠陥」の説明がなされているとは現段階では言い難いと思います(つまり、当該批判説それ自体の説明はなされていますが、当該批判説を排他的な最有力説とする理由が十分に説明されていない)。

それに…もし本当にそれが「致命的欠陥」であるのならば、その話は以前から話題になっていた可能性が高いと思われます…が、それを「致命的欠陥」と指摘する話を私はトルネードさん以外から聞いた経験がありません。
それは旧採点方法について「フィギュアとはそういう競技」と多くの人が考え、割り切っており、故に「致命的欠陥」とは考えなかったためだと思うのですが…。

何故「致命的欠陥」とするのか…。
何故、ある価値観からの一つの批判説にとどまらず、排他的な「致命的欠陥」とまで表現し得るのか…。

この点、如何お考えでしょう?
それを合理的に説明するのは、想像外の労力を必要とするように思えるのですが…。


…なお、私自身は当該批判説には反論していません。
「確かに旧採点方法の弱点と言えるものかも知れません」と、弱点であることを一応は認めていますので…。
私自身が述べているのは、『「致命的欠陥」という表現に対する是非』なんですね。
対するトルネードさんは『旧採点方法に対する批判』を主になされているように思うのですが…。
それでは意見はいつまで経っても噛み合いませんよね。
互いの意見を噛み合わせるためには、『「致命的欠陥」という表現に対する是非』にトルネードさんが合わせて頂くか、私が『旧採点方法に対する批判』に意見するかのどちらかになると思われますが…。
後者は、私が当該批判説を認めていることから争いが無く、よって除外できるので、結局は前者が妥当な方法ということになると思います。

…繰り返しますが、『何故、ある価値観からの一つの批判説にとどまらず、排他的な「致命的欠陥」とまで表現し得るのか?』…この点についてよく考えて頂ければと思います。
[2009/11/21 19:33] URL | 管理人 #znV3k9no [ 編集 ]
逆説的ですが・・・
トルネードさん

前回でも書いてますが、『順位点を足す』ことを問題視しているのです。足さなければ何の問題もないことも書いてます。
(もしどうやってもフィギュアには順位しかつけられないのなら、総合順位は止めてしまえば良いのです。ショートはショートだけでメダルを与え、フリーはフリーでメダルを与える。これなら先述の矛盾はおきません。)


トルネードさんのおっしゃる「致命的欠陥」は、順位点を足すことから起こるわけですよね。もし、順位点を足すことによって致命的欠陥が生じるなら、ショートとフリー2度やるのではなく、1発勝負の試合で決めれば、「致命的欠陥」はなくなる。にもかかわらず、「あえて」ショートとフリー2度の演技で順位を出していたのはなぜか、お考えになったことはありますか?

他にも1発勝負で決めてる採点競技はあるのだから、フィギュアでもできないわけではないでしょう。でも、フィギュアでは「あえて」2つのカテゴリーをもうけてそれぞれに順位を出し、すべての順位が出たところで、順位点に基づく順番をつけるシステムを採用し、それが長く続きました。

仮に「致命的欠陥」がある、少なくとも多くの人がそう思ったのなら、ああしたスタイルが長く続いたはずはないと思いますが、いかがでしょうか。

それで致命的欠陥がなくなるなら、1発勝負にしたでしょう。でも、そうはしなかった。それは関係者の総意に基づいて、「あえて」しなかったのです。

ちなみに、予選も入れて3つの演技の按分で順位を出す・・・ というのも一度導入された記憶があります。それはすぐにやめてしまいましたが。このように旧採点もよりよいシステムを模索した結果、ああしたスタイルが確立・固定し、多数の人々によって支持されてきたと思います。

もちろん、問題点もあったと思いますが、それも今起こってる問題よりは、まだ小さかったと個人的には思っています。理想論ではなく、現実に出てくる結果を見て、どちらがベターかを判断した場合、旧採点のが上だったのではないか・・・ 私はそう思っていますし、おそらくパンダ師匠さんが、旧採点へ戻したほうがよいとおっしゃるのも、比較してどちらがベターかを考えた場合、旧採点のほうがよかった。結局のところ差を数字化するのは、理想的すぎ、現状に即していない、というお話だと思います。

旧採点から新採点へ移行した理由は、不正防止(もっといえば、不正があったと証明されたわけではありません。一般の人は誤解しているかもしれませんが、疑惑は疑惑のままで、はっきりしないまま関係者が処分されて一件落着にされました)と、そのために客観的基準を作ることです。旧システムに「致命的な」欠陥があったためではありません。

新採点システムを構築することで、よりよいシステム、客観的でわかりやすいシステムにしようとしたとは思います。でも、結果は・・・? そこから先は、個人の主観による判断になってしまうとは思いますが。私自身は今の採点に賛成できません。ロシェットのカナダのSPが70点で、2位以下とあんなにも点差があるというのも、別に不正とは思いませんが、異常だし、奇妙だし、納得できないと思っています。その理由を述べると長くなるので、割愛しますが、フェアで客観的な採点にしようとした結果、選手にとっても観客にとってもアンフェアで理解できない結果になってしまった、と思っています。
[2009/11/21 23:13] URL | 美由紀 #0Rc.9U3Y [ 編集 ]
パンダ師匠さま
今頃ですが、アメリカ杯でキム・ヨナ選手がSP完璧な演技でまたもや76点台という高得点を弾き出しました。
SP冒頭3-3でミスのあった2位のフラット選手、SP終了時点で17点以上もの点差がつきFSではほぼノーミス1位だったにかかわらず、フリーでジャンプミスを3つ重ね全くの不発に終わったキム選手に総合で及びませんでした。
もし旧採点システムだったらSP2位FS1位のフラット選手が優勝ですよね。
演技時間もエレメンツの数も圧倒的にFPが多いのですからそれが健全と思いますが、今のシステムではSP逃げ切りが出来てしまうという悶々とした結末。現行採点システムの新たな歪みみたいなものを見ました。
[2009/11/23 16:11] URL | える #LkZag.iM [ 編集 ]
>えるさん

「ショートの点差で逃げ切りが可能」という点が新採点方法の欠点と言えるかどうか…これは難しい話ですよね。
『実力の差が得点の差になるべき』とする考えからは、その点は当然のことと考えるでしょうし、逆に、『実力(あるいは評判点)に大きく隔たりがあった場合に逆転が難しくなるので好ましくない』とする考えからは、その点は欠点となるんじゃないかと思います。
…う~ん…私もよく分からないです…。
[2009/11/26 22:10] URL | 管理人 #znV3k9no [ 編集 ]
>>旧採点方法の致命的欠陥は、前回述べたとおり、『ジャッジが完璧な採点をしたとしても、最終順位と実際の演技の優劣は必ずしも一致しない』です
>これを具体的に言い換えると、「旧採点方法の致命的欠陥」=「選手間の『差の量』が考慮されていないこと」…ということだと思うのですが…。

違います。『差の量』を考慮しなくとも、致命的欠陥を回避する方法はあります(前回提示しています)から、イコールではありません。


>あと、『ジャッジが完璧な採点をしたとしても、最終順位と実際の演技の優劣は必ずしも一致しない』という点を欠点と指摘する価値観は、「絶対評価がそのまま得点となることが前提」の価値観ですよね?

えーと、実際に管理人さんも「弱点」だと認めてるんですから、表現が「欠点」でも問題ないのでは?「弱点」を辞書で引くと「不完全・不十分なところ。欠点。」です。
後半部で指摘された「致命的欠陥」という表現は、拗れる原因のようなのでやめますね。
では『旧採点システムは、ジャッジが完璧な採点をしたとしても、最終順位と実際の演技の優劣は必ずしも一致しないという欠点を持つ』ということで話を進めて宜しいですね?

どうやら管理人さんは私を絶対評価主義に囚われてると思っているようですが、単に私は順位点を足すことから起きる矛盾を指摘しているだけです。何が何でも絶対評価にすべきなどとも思ってません。矛盾さえ解消できれば、旧採点システムには問題ないことはちゃんと前回触れてるではないですか。


>>他の採点競技を例に出したのは、管理人さんが新採点システムを非難する理由(フィギュアでは演技そのものを得点化する事は出来ない。順位をつけることなら出来る)という考えに対する反論です

>他の採点競技を例に出して、それをもって『差の量』が考慮されない旧採点方法への合理的な批判だとするためには~

………、すぐ上に、旧採点システムを非難するために他の採点競技を例に出したのではない旨を前回ちゃんと書いてるではないですか…。はっきりと否定したにも拘らず、なぜ摩り替えるのか?
反論以前の問題です。


>…なお、私自身は当該批判説には反論していません。
>「確かに旧採点方法の弱点と言えるものかも知れません」と、弱点であることを一応は認めていますので…。

本当に認めているのなら、なぜ

>なお、ショート・フリーで別個にメダルを与える…なんてことは出来るはずがない(ショート・フリーと分ける実益がない)ですよね。

という意見が同時に出るのでしょう?
管理人さんも認めた「弱点」「副作用」が根本的に解消できるではないですか。実益があるでしょう。


=============================

>美由紀さん、えるさん
今反論すると意見が飛び交ってゴチャゴチャになると思うので、あえてスルーさせていただきます。すみません。
[2009/11/28 01:40] URL | トルネード #NkOZRVVI [ 編集 ]
管理人のみ閲覧できます
このコメントは管理人のみ閲覧できます
[2009/11/28 18:18] | # [ 編集 ]
>トルネードさん

ううん…。
そうですね…いくらでもああだこうだ言い返すことは出来るのですが…。
それは止めておきましょう。

これまでのやりとりは脇に置いておきます(勝手で申し訳ないのですが…)。

恐らくですね…一度は理解したつもりでいたのですが、未だ私は真の意味でトルネードさんの仰ることを理解していないと思うのです。
同時に、トルネードさんも私を真の意味で理解させてはいないのだと思います。
これだけ色々書いてそんな状態なのですから…これ以上の継続は無益となる可能性は高いでしょう。

ただ、私とのこれ以上の議論は無益であっても、議論そのものに価値がないとは思いません。
残念ながら私はトルネードさんの意図を理解できなかったようですが、その意図を理解して貰える他の方と議論することは、多分、意義のあることだと思います。

…どうでしょう?
2ch等の大型掲示板で専用スレッドを立てて、多くの方とこの話題で議論してみては。
有意義な議論がなされるようでしたら、私も覗いてみたいところです。
[2009/11/29 00:00] URL | 管理人 #znV3k9no [ 編集 ]
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