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不勉強で恐縮ですが…
先日のスケートカナダ男子シングルについてちょっと疑問に思ったことがあるのですが…。




…その前に。




解説者がいつもの人じゃなくて我・歓喜!!




今後も田村クン続投で是非。




…さて、高橋大輔選手のフリー演技直後の解説でもありましたが、4Tが3Tになってしまったので、後に用意していたコンビネーションのセカンドジャンプの3Tを2Tに変更し、3種類目の重複ジャンプの発生を回避した(コンビネーションのセカンドジャンプで3Tを跳んでいたら、3Lz+2T+2Loの3Lzが3種類目の重複ジャンプとして無効となり、3Lz+2T+2Lo全体が0点となっていた)…ということでしたよね。

これは確かにナイス判断であり、冷静であったこともナイスですし、試合カンも順調に戻っていることを伺わせます。
その解説もグッジョブという感じでした。

ただ…解説の「でもこれ…4回転をやろうとして…それで計算していますので…」と終わりの方で漏らした言葉…この言葉が引っ掛かりました。


そう…確かザヤックルールって、『試みた回転数』で計算するんでしたよね?

今回の場合、4Tを試みて3Tになったのだから、ザヤックルール上、このジャンプは4T扱い(因みに、同じトウループという種類のジャンプであっても、4回転と3回転は別種類と見なすようです)となり、後に3Tを跳んでもトウループでの重複とはならず、やはり後の3Tを跳ぶことは出来たのでは…。

…と、一瞬考えたわけです(解説者もそう考えたからこそ、そう発言したのではないでしょうか)。

この点、ちょっと曖昧ですので、いつもお世話になっておりますフィギュアスケート資料室さんで調べてみますと…。


資料室ノート(※1)(※2)


「3回転より明らかに多く回っていれば4回転を試みた、2回転より明らかに多く回っていれば3回転を試みたとみなす」という言葉に従うと、今回の4Tは「3回転より明らかに多く回ってい」るとは言えず、よって4Tを試みたとしても、ザヤックルール上4Tとは扱わず、単純に3Tとして扱うことになるのではないか…と思うのですが…。

この考えで合っています…よね?

…そうだとすると…田村クン…危うく墓穴を掘るところだった…ということに…?


(※1)(6)については、現在では「コンビネーション見なし(基礎点1.0倍扱い)」ではなく「シークエンス見なし(基礎点0.8倍扱い)」となっていると思います。

(※2)この記事は2005-2006シーズンでのもの…つまりダウングレードマーク「<」が存在しなかった頃の記事ですよね。
確かこの頃は、スコア上、例えば4Tの回転不足だった場合、現在のように「4T<」と『試みた回転数と認定された回転数が明らかな表示方法』ではなく、単純に「3T」としか示していなかったと思いますので、それが4回転を試みて回転不足でそうなったのか、そもそも3回転を意図したものなのか、スコアだけでは明らかではなかったように思います。
なので、スコア上「3T」であっても、4回転を試みたのであれば、ザヤックルール上の計算では「4T」で扱う…という「試み」という言葉を(ルールを理解するのに)使う必要があったのではないかと考えます。
でも現在では、試みた回転数がスコア上にそのまま現れますので、「試み」ということを意識するまでもなく、単純にスコア上の(3回転以上のジャンプの)記号だけを見て、3つ以上の重複がないかをチェックするだけでよいことになると思います。

………結局、現在ではスコア表記上の扱いとザヤックルール上の扱いが一致することになると思いますので、わざわざ「試み」とか「ザヤックルール上の計算」なんて表現を使う意味が無くなってしまった…ということですよね…。orz

…ん?…いや、でも、例えば4Tを試みて、3回転と135度の回転で着氷してしまった場合…こんな場合どうなるんでしょう?
「4T<」…となるのならともかく、これを「3T」とスコア上表示し、かつ、「3回転より明らかに多く回っているので4回転を試みた」と考えるのであれば、ザヤックルール上の扱いとスコア表示上の扱いが異なることになり、やはり「試み」「ザヤックルール上の計算」という表現も必要となるケースもあるんじゃないか…と思うのですが…。


…以前からルールを知っていた人が陥りがちな罠…ということでしょうか?
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テーマ:フィギュアスケート - ジャンル:スポーツ

[2009/11/26 22:44] | ルール関連 | トラックバック(0) | コメント(8) | page top
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コメント
トリノの悪夢
田村氏の解説、すごくよかったですね。現役時代イケメンでならした(??)田村氏ですが、声も冷静でわかりやすく、とてもよかったと思います。私も田村氏続投を希望します。

ちょっと、師匠のエントリーの主旨とズレるかもしれませんが・・・

トリノの高橋選手のフリーで、本人は4Tを試みたのに、「3Tを試みた」と判断されてしまったケースがありましたよね。

トリノのフリーのプロトコルを資料室さんからお借りして・・・

http://www.isufs.org/results/owg2006/OWG06_Men_FS_Scores.pdf

3T (←本人は4回転やろうとしてコケ)
3A
3Lz+3T
3A+2T
3Lo
3Lz*(キックアウトでゼロ点)
3F
3S

動画はこれ
http://www.youtube.com/watch?v=8yMxXxaSqHU

最初の4Tは、今だったら4T(<)だと思うし、トリノのときの高橋選手本人もたぶん、4T試みたと認定してもらえたと思ったと思うのですが、これが3Tを試みてのコケとされてしまった・・・のですよね?

五十嵐さんも、「4回転と認定はしてもらえるだろう」と最後に解説で言ってます。でも点が出るのにずいぶん時間かかってる。

でルッツがキックアウト。ということは、3Tを2度、3Aを2度、3Lzを2度やってしまったと判定された・・のですよね?。

今見ると、最初のジャンプはやっぱり、3回転より明らかに多く回っている、つまり4Tの回転不足にしか見えないのですが・・・

今だったらどうでしょうか。4T(<)で、ルッツのキックアウトはなしになる、と思うのですが・・・こういうケースでも3T試み扱いになって3Tのコケにされるって危険性は、今もあるのでしょうか・・・

[2009/11/27 02:25] URL | 美由紀 #0Rc.9U3Y [ 編集 ]
違いますよ~
こんにちは。いつも拝見させてもらってます

美由紀さんたぶん違いますよ~

トリノの高橋選手の場合は
最初の3Tはザヤックルール上4Tとしてカウントされて(今だと4T<)

3Aのあとの2Tは3Tを試みようとして失敗(今だと3T<)ザヤックルール上では3T

こっちが引っ掛かってしまったんだと思います
[2009/11/28 12:06] URL | うえかれ #- [ 編集 ]
試み?
 ん~、やはりパンダさんの所は修養の場です。
 
 4回転を「試みた」が回転不足→3回転より回転が多ければ「試みた」のは4回転ですか? でも、評価は4回には足りないから、3回転の基礎点からさらに出来栄えでマイナス、そういうことでしょうか?

 ド素人の理解としてこれでよいでしょうか?
[2009/11/28 12:24] URL | satogon #nH0dgipQ [ 編集 ]
ありがとうございます
あれ? 

今、うれかれさんへのお礼をお送りしたのですが、失敗したのでしょうか。

もう一度、書きます。

うれかれさん

ありがとうございます!

>3Aのあとの2Tは3Tを試
>みようとして失敗
>(今だと3T<)ザヤックルール
>上では3T

確かに、そうですね。本人は、3A+3Tをやろうといていて、2回転以上していますね。
「判定」がわかりにくいのではなく、本人のミスですね。

satogonさん、私の投稿で誤解させたらゴメンなさい。

ちなみに、DGのお話ですが・・・

>3回転の基礎点からさらに
>出来栄えでマイナス

基礎点から、必ずしもマイナスにしなくていい、というふうに今季緩和されました。というより、DG判定が演技審判に知らされないので、目視判断でGoE評価をすることになった、というほうが正確だと思いますが。

で、話は戻って、

五輪の高橋選手のプロトコル、今の書きかただと

4T(<)
3A
3Lz+3T
3A+3T (<)
3Lo
3Lz*(キックアウトでゼロ点)
3F
3S

ということ・・・ですね?
[2009/11/28 12:30] URL | 美由紀 #0Rc.9U3Y [ 編集 ]
>美由紀さん
>うえかれさん

「<」が無いと紛らわしいですよね。
良く当時はそれでまかり通ったな…と少し思います。

3A+3T<…についてですが、これは現在では「3T<」となる可能性は高いように思いますが、こういう考え方は出来ますでしょうか?
実際の演技では(多分)2回転半で着氷していますが、これが「2回転半弱」という回転だった場合、現在の表示方法ではもしかすると「2T(但し3Tの試み)」と表示される可能性もあったのかなー…と思ったりしたのですが…どうなんでしょう?

つまり、3回転を試みたとして、

①2回転~2回転と90度未満 → 2T
②2回転と90度~2回転と180度未満 → 2T
③2回転と180度~2回転と270度未満 → 3T<
④2回転と270度~3回転 → 3T

※②③④はザヤックルール上3回転扱い

…なんて決まりが有ったりするのでしょうか…?(完全な推測ですが)
②の場合にまで「3T<」とすると…ちょっと心情的に認められにくいような気がします…。


>satogonさん
>4回転を「試みた」が回転不足→3回転より回転が多ければ「試みた」のは4回転ですか?

そうだと思います。
今回の高橋選手の4Tでは、4Tを試みたのは間違いないと思いますが、空中で回転を3回転で止めて降りてきたような印象でしたので、「3回転より明らかに多く回っている」とは言えず、よってザヤックルール上(試み)では3回転扱いということになると思います。
「3回転より明らかに多く回っている」…というのが具体的にどの程度を「明らかに多く回っている」とするのかは、私もよく分からないです(一応上のような推測はしてはみましたが)。

>評価は4回には足りないから、3回転の基礎点からさらに出来栄えでマイナス

そういうことですよね。
ただ、今回の高橋選手の場合、4Tからのダウングレードということではありませんし、ダウングレードをジャッジに勘違いさせるような回転の不足もないように思いますので、それに伴うGOEマイナスというのは無いと思います。
なお、GOEに関しては、美由紀さんが仰るように、ダウングレードがあったからといって必要的にマイナスされるわけではないようになりました。


…あるジャンプについて、

・A回転の基礎点を獲得
・でもザヤックルール上(試み)はB回転

と、AとBの数が異なることがあるのがややこしい原因ではないかと…。
[2009/11/29 00:02] URL | 管理人 #znV3k9no [ 編集 ]
また間違っているかもしれませんが・・・
パンダ師匠

実際の演技では(多分)2回転半で着氷していますが、これが「2回転半弱」という回転だった場合、現在の表示方法ではもしかすると「2T(但し3Tの試み)」と表示される可能性もあったのかなー…と思ったりしたのですが…どうなんでしょう?

3回転で「着氷しようとした」のなら、回転不足の度合いが大きくても3T(<)と表示される原則は変わらないと思いますが、うえかれさんはどう思われますか?

ただ・・・

選手にとっての「試み」をどこまでと見なすか、という視点もあるかと。

カナダの高橋選手のように、「4回転狙って跳んだものの、空中(あるいは離氷時)に3回転に変えた」というケース。選手の心理としては、「最初は4回転を狙って(試みて)いったものの、途中でやめた」→だから、やはりルール上、試みたのは3回転。

あるいは、ザヤックに引っかかると、ジャンプの直前あるいは離氷時に気付いて、パンクさせた(たしか、プルシェンコのすっぽ抜けで、そんなふうに言われたものがあったような・・・)場合などは、そのまま1Tあるいは2T。

意図的なパンクでなく、回転が途中で終わってしまったようなケースは、あくまで着氷時に、2回転で降りてこられたら2T。2回転以下で降りてきてしまったら2T(<)。1回転しかできなかったら1T。
もちろん、2回転以上してしまったら3T(<)、これはパンクと言うかどうか、わかりませんが・・・やっぱり度合いはどうあれ、回転不足の3回転とされるのではないかと・・・

このようなケース以外で、3回転で着氷しようとしているのに、

①2回転~2回転と90度未満 

というのが、現実にありますかね? 仮にあったとしても、やはり2回転で着氷して多少回りすぎてしまったケースとは別として判断されます・・・よね?。2回転で多少回りすぎるのと、3回転の大きな回転不足は、見た目で判る思うので・・・

②2回転と90度~2回転と180度未満

このぐらいなら、現実にもありそうですが、やっぱり今は、3T(<)表示ではないでしょうか。

つまり、ジャンプに入っていく瞬間の選手の意識はどうあれ、3回転で着氷しようとした場合は、「3回転を試みた」ことになり、不足の度合いが大きくても3T(<)と表示されるのではないか、というのが私の結論ですが・・・

[2009/11/29 02:31] URL | 美由紀 #0Rc.9U3Y [ 編集 ]
話は戻りますが
こんにちは。田村さんの解説、私もよかったと思います。「男のジャンプですね」とか、独特ですよね(笑)

>…そうだとすると…田村クン…危うく墓穴を掘るところだった…ということに…?

この文章の意味がよくわからないのです。「どこから<になるのかな?」というコメント欄でのルール論議はとてもおもしろく読ませていただいたのですが、高橋選手の最初のジャンプは、予定はともかく、実施したのは100%シンプルに3トウでしょう? 解説者もそれについては疑問を持っていなかったと感じます。

>ただ…解説の「でもこれ…4回転をやろうとして…それで計算していますので…」と終わりの方で漏らした言葉…この言葉が引っ掛かりました。

4回転をやろうとして(ジャンプ全体の構成を)計算してあるので、「とっさに変えられてえらかった」とか、「今までは失敗してたのに今回はよくできた」とか言いたかったんじゃないでしょうか? 彼は解説をたまにしかやらないせいか、言葉を文章の途中で終えてしまうことがたまにあるんですよね。Jスポーツを見ていても気になることがあるのですが。「ああは言ったけど、もしかすると4T扱いになっちゃうかも?」と自信なげに言ったという訳じゃないと思います。


[2009/12/02 03:09] URL | yukky #cYq3zJsc [ 編集 ]
>美由紀さん

遅くなってスミマセン…。
①のケースは確かに殆ど見かけないように思います。
でも、無いことは無いと思えますので…そうなった場合にどうするかというのはよく分からないですよね…。
また、同じ①の場合であっても、「回転の途中で意図して回転を止めた結果そうなった(思ったより回りすぎてしまった)」という場合や、「回転を全く止める様子無く着氷した結果そうなった(もっと回転したかった)」といった場合もありますし、これらの場合で同様の扱いがなされるのか…という点でも良く分からないところだと思います。

…まあ、この辺り、私もろくに調べていませんし、今後頭の片隅に置いておくべき課題ということで…。


>yukkyさん

はじめまして。書き込みありがとうございます。

墓穴云々ということについては、「私はそう思った」ということに過ぎませんので、適当に流して下さいね。
真相は本人にしか分からない…ということで。

>高橋選手の最初のジャンプは、予定はともかく、実施したのは100%シンプルに3トウでしょう?

あ、この点はですね、田村君が「空中でとっさに判断して…」と言っていることからも分かりますが、4T→3Tと変更したのは「踏み切りより後の出来事」なんですね(なので、一応試みとしては4回転と言えなくもない…でもザヤックルール上は3回転試みとなるかな…という話になるわけです)。
この辺り、「3回転を最初から跳ぼうとして3回転となった」のか「4回転を跳ぼうとして踏み切ったがバランスを崩したので3回転で止めた」のか、一般の方には中々判断が難しいと思うのですが、今回の場合は後者の可能性が高いように私も思うところです(どこで判断するかというのは言葉にするのが難しいのですが、分かる人にはおおよそ分かります)。
[2009/12/03 21:41] URL | 管理人 #znV3k9no [ 編集 ]
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